bonjour et bienvenue merci beaucoup d'être avec nous pour cette nouvelle rencontre cern point info en collaboration avec le carnet psy alors n'hésitez pas à poser vos questions au fur et à mesure de la rencontre et elles me sont transmises comme ça je pourrais les poser à notre invité à la fin nous gardons un temps qui sera dédié les enjeux psychiques des séparations c'est le thème de la rencontre d'aujourd'hui alors de la naissance à la mort les séparations scandent la vie humaine douloureuse terrifiante parfois suscitant l'angoisse ou la mélancolie elles sont aussi constructives source de libération de créativité de différenciation quels sont les enjeux psychiques des séparations qu'éprouve t on aussi quand on se sépare comment accompagner préparer ou contenir les angoisses de séparation de nos patients dans quelles conditions une séparation peut elle être qualifiée de réussie nous allons parler de tout cela avec notre invité d'aujourd'hui catherine chabert merci beaucoup d'être avec nous merci de m'avoir invité alors me permets de vous présenter vous êtes psychanalyste professeur émérite de psychologie clinique et de psychopathologie à l'université de paris vous avez exercé en pédopsychiatrie à l'hôpital de la salpêtrière et puis surtout pendant trente ans vous avez exercé avec des adolescents à l'institut mutualiste montsouris auprès notamment de philippe jamet la première question que que j'aimerais vous poser c'est de de je me je me demandais comment vous en êtes venue à vous à vous intéresser à ce thème là de la séparation donc d'abord je pense que quand on s'intéresse particulièrement à un thème il y a nécessairement une une part personnelle une sensibilité qui est là et et qui s'éveille en quelque sorte seulement dans le travail analytique qu'on a pu faire ou qu'on peut faire sur toi même mais aussi dans l'expérience clinique et curieusement c'est ça n'est pas tellement pendant la période où je travaillais avec des enfants petits que la question des séparations est venue occuper une place importante dans mes pensées et mon travail encore que je me souviens quand même en vous parlant je me souviens tout à coup de ce qui m'a fait quitter la pédopsychiatrie à savoir que à l'époque où je travaillais à la salpêtrière il y avait un service pour les tout petits qui s'appelait la crèche et où il y avait des enfants vraiment très jeunes de deux ans jusqu'à deux ans deux ans et demi et je pense que j'étais absolument bouleversée par la situation de ces enfants qui vivaient en collectivité hospitalisés dans des situations parfois catastrophiques et en vérité j'ai quitté la salpêtrière quand mon fils est né a eu l'âge auquel les enfants étaient hospitalisés à la salpée à ce moment là je suis arrivé chez philippe jamet dans un service donc pour adolescents j'ai travaillé d'abord à l'hôpital de jour avec des patients psychotiques pour pour lesquels comment dire la séparation et une catastrophe enfin avec des effets vraiment délétères enfin et puis ensuite j'ai travaillé dans le service en consultation et là il y avait une population très importante notamment de filles qui présentaient des troubles de conduite alimentaire ensuite c'est devenu il y a eu aussi d'autres conduites compulsives où elle se faisait du mal et je dois dire que c'est en travaillant en psychothérapie avec ces adolescentes que j'ai pris la mesure de l'importance des effets de la séparation bon je savais que ça existait je savais que ça a occupé une place importante dans le développement de l'enfant je savais aussi que au moment de l'adolescence il y a eu il y a vraiment comment dire une expérience de séparation qui ne ressemble pas absolument à celle qui précède mais qui vont servir en quelque sorte de j'ai pas envie de dire de de modèle mais en tous les cas de de scénario éventuels pour la suite parce que c'est pas parce que on arrive à se séparer à l'adolescence que pour autant la question des séparations est terminée jusqu'à la fin de la vie donc c'est à ce moment là vraiment que j'ai commencé à travailler en psychothérapie ces questions là que j'y ai été particulièrement enfin j'ai été particulièrement sollicitée pour y réfléchir également sur le plan théorique et voilà comment est ce que les choses se sont mises en place bon en même temps je commençais à travailler comme analyste avec les adultes un petit peu plus tard et c'est vraiment une une problématique qui est centrale pour moi d'autant plus que elle est pas du tout exclusive des autres quoi oui oui oui et c'était c'est parce que vous parliez des adolescentes que vous accompagnez dans avec la problématique des troubles des conduites alimentaires la question de la séparation se se pose vraiment avec acuité dans ce cas là et vous parlez de scarification si je crois à propos de ces adolescents oui il y a des scarifications il y a les les il y a aussi les tentatives de suicide compulsive oui je pense que la question de la séparation se pose dans tous les sens du terme c'est à dire que peut être que ce qui se passe de façon plus ou moins progressive ce sont les métamorphoses de la puberté et les changements du corps qui qui s'inscrivent quand même après une une longue période de continuité vous voyez un corps d'enfant finalement entre cinq et dix onze ans ça change pas tellement je veux dire ils grandissent mais du côté de la sexuation en particulier il y a pas de signes secondaires qui qui apparaissent donc il y a déjà ces modifications du corps sans compter les modifications internes qui sont liées à ces changements du corps qui conduisent à des modifications sur le plan relationnel et en particulier une prise de distance par rapport par rapport aux parents et bon à l'origine enfin il y a différents types de troubles des conduites alimentaires je sais pas si on va s'y étendre trop mais quand même parce que ça nous donne des repères par rapport à la question des séparations il y a des anorexies je parle pas des anorexies très très précoces hein c'est quelque chose d'un autre ordre mais il y a des anorexies qui se déclenchent aux alentours de la puberté et qui sont vraiment liées à ces métamorphoses du corps et là il y a une espèce de presque de synchronie dans la symptomatologie c'est à dire que il y a une régression des signes pubertaires quand l'amaigrissement est important il y a une disparition des règles et une espèce de retrouvaille avec le corps d'enfant et on peut penser quand même que la première avant même de parler de la séparation d'avec les enfants des parents pardon quel lapsus on y viendra euh il y a quand même compris dans l'enfance il y a la séparation avec les parents donc il y a un refus de se séparer de l'enfance peut-être parce que justement il y a une sorte de malentendu à savoir que je pense que souvent les adolescents pensent que lorsqu'ils deviennent grands leurs enfants s'est perdu parce que au fond l'élément commun à toutes les séparations quel qu'en soit les moments et les modalités c'est la question de la perte et donc il y a le ce ce fantasme cette croyance ou cette conviction que en effet coupure il y a une rupture avec l'enfance et qu'elle est définitivement perdue or je sais pas on sait bien enfin pour tout un chacun et c'est c'est effectivement d'autant plus important pour les analystes l'enfant est jamais vraiment perdu je veux dire on on reste toujours en contact si c'est possible avec l'enfant qu'on a été ne serait-ce que pour devenir parents il faut bien rester en contact avec l'enfant qu'on a été et il y a à mon avis mais ça c'est mon interprétation beaucoup de tentatives de suicide chez les adolescents qui sont en quelque sorte liées au au meurtre de l'enfant qu'ils ont été et en même temps à une attaque violente de leur corps sexuel pubaire donc il y a jamais un seul motif c'est toujours très compliqué comme une une manière de une une radicalisation en fait dans la séparation comme une comme si la séparation n'était possible que si elle était radicale à ce moment-là voilà il y a il y a quelque chose de cet ordre mais peut être parce que justement elle est éprouvée comme radicale vous voyez c'est le bon mot comme si il y avait pas de possibilité de retrouvailles comme si ce qui est perdu ne pouvait pas être retrouvé alors que bon il y a d'abord toutes les retrouvailles sur la scène psychique qui sont extrêmement importantes et que pour autant si au moment de l'adolescence il y a des tiraillements parfois des des intenses y a quand meme dans la majorité des cas il y a quand même des possibilités de retrouvailles familiales quoi c'est moi je je considère quand même que le terme de crise d'adolescence continue à être pertinent c'est une crise comme il peut y en avoir d'autres dans le cours de la vie et et est ce que c'est une crise nécessaire est ce que justement dans la dans cette perspective de la séparation ça ne peut passer que par la crise et je pense aux parents d'adolescents notamment pour peut être les soutenir dans ce dans ce moment de la vie qui n'est pas toujours facile moi je pense que cette crise est nécessaire mais que les les modalités de manifestation de cette crise sont très différentes d'un individu à l'autre c'est à dire que certaines crises d'adolescents sont extrêmement bruyantes et ça n'est pas parce qu'elles sont bruyantes que ce sont les plus graves se passent vraiment dans une espèce de retrait d'intériorité de réserve extrême après vous voyez chez ses parents enfin se séparer c'est pas mal comme chez ses parents vraiment se séparer dans des crises violentes d'affrontement avec les parents ce qui existe quand même effectivement relativement souvent ou se séparer en restant enfermé dans sa chambre et en ayant de contact que soit avec ses amis et là ça reste relationnel soit à à se contenter de de jeux vidéo c'est une crise de toute manière dans laquelle la la séparation et est en jeu mais les modalités sont variables et puis aussi les moments alors vous voyez la la notion de conflit est extrêmement importante parce que au fond on aurait tendance aujourd'hui à vouloir penser les relations humaines sur un mode très fluide très liant toujours très apaisé et à conflictuel à l'intérieur de la psyché si elle est vivante il y a des mouvements contradictoires il y a des mouvements conflictuels donc c'est extrêmement important que ça puisse se vivre et que ce soit toléré par l'entourage il y a une phrase de winnicott très ancienne qui m'avait marqué parce que à l'époque mes enfants étaient adolescents et où il dit des parents d'adolescent c'est de survivre bon il parlait de survie psychique bien entendu mais il y a là il y a quelque chose quand même d'extrêmement important à savoir que effectivement il faut tenir bon il faut pas se laisser détruire et pas se laisser si on peut et pas se laisser nécessairement emporter dans une crise qui serait très en miroir de celle de l'adolescence et est-ce que est-ce que il y a aussi se se méfier de d'être enfin en tout cas de de de tenir la conflictualité c'est à dire de permettre une conflictualité possible ça ça devrait permettre une conflictualité possible mais si vous voulez une conflictualité tolérable ça veut dire que quand ça bascule dans la violence c'est quand même problématique parce que les coûts psychiques les mots les images des attaques éprouvées comme autant de blessures c'est à dire que on peut pas oublier que les adolescents peuvent être très arrogants en apparence extrêmement indifférents mais que en vérité c'est c'est une espèce de de d'armure ou de de couverture un peu bétonnée mais que vous voyez plus les plus les défenses plus les carapaces doivent être épaisses plus ça veut dire qu'à l'intérieur c'est fragile et que il faut ménager quand même les choses avec en principe en principe c'est un idéal en tant qu'adulte on devrait pouvoir supporter c'est pas si facile que sur bien sûr c'est pas si facile que ça parce que pour les parents aussi il y a quelque chose d'excessivement blessant dans dans la révolte dans les attaques dans voilà c'est à dire leur enfant chéri leur petit dieu leur petite princesse tout à coup se devient aux dieux différents voilà et du du point de vue de de l'enfant ou de l'adolescent c'est un moment de séparation qui s'accompagne toujours d'une d'une angoisse ou d'une bah écoutez moi je pense quand même que enfin je pense que tout est tout ce qui est du registre du changement du bouleversement après les bouleversements peuvent être traités de manière différente les angoisses peuvent être conscientes ou pas donc encore une fois et ça vaut aussi vous voyez pour les traitements analytiques je pense que pour les traitements thérapeutiques quels qu'ils soient je je je ne pense pas que on puisse avoir comme visée comme représentation idéale des effets d'une thérapie quelle qu'elle soit qu'on vive dans une espèce de bonheur parfait il y a rien de pire hein que la perfection je veux dire c'est c'est quand même très très très ennuyeux voilà ce qui est intéressant c'est les écarts sont les différences sont les c'est c'est ça qui est intéressant donc voilà je veux dire au fond ce qui on essaye de vivre au mieux avec ses angoisses en essayant de se débrouiller avec elle et de les apprivoiser de les traiter chacun à sa manière voilà mais faire l'économie de l'angoisse ça m'arrêterait difficile parce que ça fait partie de la condition humaine moi c'est c'est inhumain ne pas déprouver des affects et parmi eux des affects d'angoisse et au fond si on peut éprouver des affects si on peut éprouver de l'angoisse alors on peut aussi éprouver du plaisir on peut pas être anesthésié que d'un côté que vous voyez qu'on soit complètement plane du côté des angoisses non l'anesthésie ça touche aussi la capacité d'éprouver du plaisir oui oui et alors dans votre livre maintenant il faut se quitter que je peux montrer dès maintenant mais on en reparlera tout à l'heure j'ai trouvé ça très intéressant parce que au début du livre vous ajoutez aux perspectives de la psychanalyse annoncée par freud aimée et travaillez vous vous proposez d'ajouter se séparer c'est à dire que selon vous la séparation c'est un enjeu fondamental de la visite de la psychanalyse oui pour moi c'est un enjeu fondamental alors comment dire dans un premier temps je pourrais dire mais c'est pas tout à fait juste pour pouvoir aimer et travailler faut être capable de se séparer et ensuite de manière plus nuancée je dirais que les trois sont liés c'est à dire que pour pouvoir se séparer il faut aussi aimer travailler ça me paraît quelque chose aussi de tout à fait important parce que bon il y a il y a des investissements sur le plan pas seulement intellectuel on peut adorer son travail sans que ce soit un travail intellectuel on le sait bien c'est une question d'investissement c'est à dire il y a la possibilité effectivement de mettre son énergie dans différents lieux sur différents objets dans l'amour dans l'amitié dans le travail dans les échanges dans l'intérêt pour le monde enfin pour les choses voilà mais pour ça il faut aussi en effet être capable de penser par soi même d'aimer aussi de soi même d'être l'auteur en quelque sorte de ses pensées et et de ses investissements amoureux amicaux enfin voilà donc sont sont liés de la même façon que on pouvait se demander pourquoi freud évoque le aimer et travailler donc moi j'y rajoute en effet se séparer c'est c'est d'ailleurs probablement compris hein dans chez fois il devait dire que pour lui la la séparation est la la capacité de se séparer de l'objet elle est concomitante de l'émergence de la haine ça aussi c'est un scandale dans la société actuelle alors que bon l'ambivalence c'est à dire l'amour et la haine ça fait partie enfin c'est la chose la mieux partagée du monde quoi donc il y a cette dimension là qui est nécessairement présente mais si si énormément développée après enfin déjà un petit peu avant avec la psychanalyse de l'enfant et puis ensuite après la guerre quand il y a eu ces développements tellement importants sur les relations mère enfant avec effectivement une très très grande quantité de travaux concernant les relations mère enfant et donc les angoisses de séparation précoce et ce qui est intéressant c'est que j'ai l'impression que dans dans dans vos écrits dans votre réflexion vous associez vous lier plus exactement les développements freudiens à la psychosexualité et tout tout tout l'intérêt que vous avez pour ces théories là et justement ces théories sur le les théories d'attachement et les théories sur les développements de l'enfant c'est est ce que c'est c'est selon vous ce sont des théories qui sont complémentaires qui qui s'éclairent l'une l'autre alors c'est c'est difficile pour moi de vous répondre parce que j'ai un petit peu perdu de vue la question de l'attachement voilà moi je je suis très freudienne je ne je ne je ne considère pas l'œuvre freudienne de manière dogmatique je pense que il y a une je je n'arrête pas de lire de relire et de trouver associativement et à partir de la clinique de trouver des illustrations des développements qui ont à voir avec avec avec la psychanalyse freudienne je pense qu'elle est je pense qu'on pourra jamais en finir je fais pas partie des analyses qui pensent que c'est obsolète je je je je sais en effet qu'il y a un certain nombre d'éléments théoriques qui sont construits et qui sont à partir effectivement d'éléments qui relèvent de la de la culture de la fin du dix neuvième et de la première partie du vingtième siècle mais je pense qu'il a découvert des mécanismes au plan du fonctionnement psychique qui sont universelles à certains égards ou qui sont très très significatifs de la condition humaine même si les modalités d'expression ne sont pas les mêmes selon les moments selon les siècles si vous voulez et selon les cultures donc vous voyez je je crois pas qu'on puisse appliquer le modèle freudien de façon dogmatique freud a dit que et cetera et cetera mais je pense qu'il y a en restant extrêmement fidèle à son épistémologie pour moi c'est la psychanalyse freudienne elle instaure quelque chose qui est dans le dans le mouvement donc effectivement je je je continue à m'inspirer beaucoup de de son œuvre je suis pas une spécialiste de l'enfance j'ai travaillé en pédopsychiatrie pas suffisamment et moi finalement les enfants auxquels j'ai affaire dans mon travail d'analyse sur les enfants qui qui sont toujours là dans les traitements d'adolescents aujourd'hui j'en vois moins je travaille plus à l'hôpital et puis dans les cures d'adultes donc c'est des représentations de l'enfance qui sont déformées vous voyez un adulte trente quarante et soixante et plus on peut retrouver à certains moments le petit enfant qu'il a été mais de mon point de vue c'est c'est c'est déformer c'est c'est c'est c'est c'est c'est pas pareil on ne retrouve pas à l'identique et en particulier je ne suis pas très preneuse des en ce qui concerne les kurdes adultes de d'une de conception où il y aurait une telle régression que finalement redeviendrait le un bébé sur le le divan de son analyste mais c'est moi qui pense ça je je suis pas du tout persuadée d'avoir raison mais c'est ma manière de travailler et comme on parle dans l'analyse on parle vous voyez il y a quand même quelque chose du côté de la traduction qui me paraît tout à fait importante à à prendre en charge en quelque sorte voilà alors je me permets pas d'avoir des opinions très comment dire très décisive en ce qui concerne tout le développement de l'enfant je veux dire au niveau des enfants dans la réalité de leur développement c'est à dire les enfants de deux ans quatre ans six ans et ainsi de suite et j'ai un grand respect pour les apports de mes collègues qui sont analystes pédopsychiatres psychologues voilà sont pas nécessairement ces enfants là que je vais retrouver ce que vous voyez il y a une des préfères il faut alors la déformation elle est individuelle parce qu'il peut y avoir des niveaux de régression qui sont très très différents d'un individu à l'autre alors évidemment moi je suis très influé influencé par le fait que j'ai fait mes études à une période où la psychanalyse de l'enfant occupait une place extrêmement importante j'ai été bercée par les travaux de winnicott d'anna freud de mélanie klein et de bien d'autres et de tous les analystes d'enfants et de la psychanalyse d'enfants telle qu'elle s'est développée notamment en france ça ça reste pour moi une enfin y a une une une empreinte vous voyez dont je ne peux pas me défaire et je sais qu'y a des périodes de la vie de l'enfant qui sont particulièrement sensibles pour justement les problématiques de séparation enfin je continue de me servir de la position dépressive de mélanie klein de l'ère transitionnelle de winnicott et ainsi de suite donc ça n'a pas du tout disparu de mon de mon de mon horizon analytique et je m'en sers aussi dans ma tête en tous les cas dans les cures d'adulte mais je suis pas une spécialiste des cures d'enfants et donc il me manque cette expérience parce que pour dire un mot très rapide de l'épistémologie freudienne c'est extrêmement clair on aborde la clinique avec des modèles théoriques qu'on a construit par rapport à l'expérience qu'on a déjà eu ces modèles sont modifiés par les nouvelles expériences qui vont modifier transformer nos notre regard et notre écoute et ainsi de suite c'est ça le mouvement pour moi la psychanalyse c'est une entreprise de transformation et en même temps on garde effectivement les sens fondamentales quoi donc je pense qu'aujourd'hui la psychanalyse de l'enfant a énormément bougé grâce aux analyses d'enfants et aux spécialistes de l'enfance je connais leurs travaux pour autant je peux pas vous voyez avoir une position ferme moi j'ai beaucoup de respect pour le travail des autres donc voilà et j'aime beaucoup le débat donc je sais pas si j'ai répondu oui tout à fait merci beaucoup je me demandais aussi parce que vous parliez tout tout à l'heure de la de la séparation et je l'évoquais en en introduction comme il peut y avoir à la fois du vital du nécessaire et puis aussi du terrifiant parfois ou de l'insupportable il y a il y a vraiment ces deux polarités là dont la séparation qui sont ou peut être une ambivalence je sais pas comment vous le vous vous le diriez ben écoutez moi je pense que de toute manière les expériences de séparation parce que ce sont des expériences de perte sont des expériences on va dire pour l'instant compliqué à traverser je pense que c'est une source quand même de souffrance psychique et dans certains cas de douleurs véritables je pense que les petits enfants on voit bien à quel point ils peuvent être dans un état d'immense détresse même si ce sont des enfants qui vont très très bien quand ils ils ils ils ont quand ils sont seuls qu'on se sépare et que ils ils ils ont très très peur de que voilà qu'on se il y a il y a quelque chose de l'ordre d'une panique et d'une détresse qui est une expérience à mon avis universelle donc on peut pas imaginer que dans la petite enfance les séparations ne soient pas source de souffrance psychique de douleurs de panique bon après tout dépend de l'amplitude de l'expérience si c'est un moment de solitude auquel succèdent des retrouvailles c'est pas la même chose que si ce sont de de longues périodes de solitude s'il y a pas de de de d'objets substitutifs alentours vous voyez et voilà donc je pense que les les séparations peuvent être effectivement comme c'était le enfin c'était le sous titre de l'ouvrage collectif sur les séparations ça peut entraîner effectivement des catastrophes mais que pouvoir accepter surmonter ces épreuves de séparation c'est toujours une victoire et et c'est une victoire qui qui permet vous parliez de subjectivation tout à l'heure comment comment cette vie comment la la possibilité de se séparer de se différencier comment ça soutient la possibilité d'être d'être sujet on on en a parlé à propos d'aimer et travailler justement la subjectivation c'est c'est une formulation qui qui est assez compliquée hein c'est pas le bon mot alors on me le promet mais devenir quelqu'un pour moi c'est ça quelqu'un quelqu'un de différent de l'autre on peut dire que c'est un sujet mais il y a une connotation à la fois philosophique et analytique du côté plus lacanien du terme qui qui rend la chose ambiguë moi j'aime bien utiliser des mots qui veulent qui veulent dire quelque chose pour moi donc devenir quelqu'un différent de l'autre c'est une c'est une comment dire c'est une formulation qui m'est venue parce que j'ai beaucoup travaillé avec des adolescents psychotiques qui n'étaient pas quelqu'un qui n'était pas une personne différenciée de l'autre qui était confondu dans une espèce de de comment dire de destruction des deux enfin bon c'est une autre question on peut penser quand même que les psychoses quelles qu'elles soient infantiles ou plus tardives moi je connais les psychoses de l'adolescence elles sont toujours dues finalement à quelque chose d'impossible au niveau de alors là ce qu'on appelle les processus de séparation individuation hein donc là il y a quand même quelque chose qui est très fort parce que pour devenir un individu à part entière il faut se séparer de l'autre parce que au départ on est mélangé on on on est vraiment mélangé les les tout petits ils sont mélangés enfin mêlés en fusion enfin on pourra trouver les mots que chacun préfère quoi donc devenir quelqu'un et puis devenir l'auteur de ses pensées de ses affects de ses fantasmes de ses de ses rêves voilà c'est à dire pouvoir se représenter comme à la différent séparé met en relation avec et en partie aussi dépendant des autres parce que si vous voulez la séparation idéale c'est certainement pas une une une une comment dire une séparation dans laquelle on peut totalement se passer des autres ce qui correspond à des modes plus narcissiques vous voyez de séparation ou la la personne ou le sujet si vous voulez veut se convaincre et convaincre les autres qu'il ou elle n'a besoin de personne qu'il se suffit à lui ou à elle même donc ça c'est une c'est une pathologie qui a été mise en évidence plus tardivement même s'il y a un texte de freud absolument essentiel à ce sujet mais maintenant ça envahi le le vocabulaire quotidien hein on parle des des pervers narcissiques des comme on parle des paranos bon c'est c'est rapide mais le narcissisme oui c'est quand même quelque chose d'important à la fois dans sa dimension constructrice il faut avoir un minimum d'amour quel lapsus d'amour et d'estime pour soi pour pouvoir continuer et en même temps être quand même convaincu qu'on n'est pas tout puissant qu'on peut pas tout et c'est là si vous voulez que la problématique œdipienne intervient de manière différente selon les individus c'est à dire que finalement à quelles conditions comment je pourrais former ça oui peut être comment se passent les séparations enfin quels éléments sont nécessaires pour les séparations pour intégrer les séparations et que finalement que ce soit quelque chose de tranquille vous avez parlé de la nécessité d'avoir d'aménager un espace de représentation de rêve vous aviez parlé aussi tout à l'heure de l'alternance absence présence dans l'enfance il y a il y a des il y a des comme ça des éléments qui permettent de de constituer une possibilité de vivre la séparation de manière assez tranquille finalement écoutez je pense que ce qui permet de vivre la séparation je sais pas si c'est tranquille mais en tous les cas de pouvoir la vivre c'est qu'il y ait la possibilité en l'absence d'un objet ou en cas de perte qu'un autre objet se présente comme recours quand je dis objet c'est objet d'investissement c'est une personne et cetera et cetera ça ça me paraît tout à fait important c'est à dire que il peut y avoir un détachement de l'investissement de la personne à laquelle l'enfant est accroché en quelque sorte mais s'il y a la possibilité de trouver un autre à côté à ce moment là il y a un relais possible et au fond si on décrit bon parce que moi il y a une période de l'enfance qui m'intéresse beaucoup c'est ce sont effectivement les éléments les périodes de séparation mais c'est aussi la période parce que c'est un un exemple presque paradigmatique de la manière dont justement une séparation peut être associée à à une rencontre qui existe à mon avis depuis le début bon là je reste hyper classique hein je vais pas rentrer c'est intéressant les problématiques actuelles au niveau au niveau du genre mais bon dans un modèle classique en quelque sorte il y a un père et une mère et le le père et la mère existent pas nécessairement comme les individus séparés et différents depuis le début de la vie mais il y a des sensations des systèmes qui se mettent en place bon il savoir que aucune relation n'est absolument satisfaisante et c'est une chance j'ai aussi effectivement on a été pris dans une relation totalement satisfaisante pourquoi est-ce que on essaierait de bouger d'aller voir ailleurs exactement donc ça si vous voulez les expériences fantasmatiquement totalement satisfaisantes ou ou aliustes hallucinat je vais pas y arriver manière hallucinatoire de manière hallucinatoire totalement satisfaisante là on est dans un dans la folie quoi vous voyez donc c'est c'est intéressant il y a une expérience qui est très importante qui qui marche avec la séparation c'est la déception c'est à dire qu'en effet un autre peut pas tout apporter et l'expérience qui qui se met en place en quelque sorte c'est que l'autre est décevant avec de manière concomitante un éprouvé selon lequel moi je ne suis pas tout à fait satisfaisant non plus si l'autre est décevant c'est que moi aussi je suis décevante et donc il y a quelque chose qui se met en place de ce côté là mais quand on n'est pas totalement convaincu du on est porteur d'une déception inéluctable et définitive eh bien la possibilité d'avoir recours à un autre et alors si vous voulez dans la situation œdipienne si on prend la position des filles par exemple et bien ce que la mère n'a pas donné elles vont aller le chercher auprès du père et alors pour le garçon c'est un petit peu plus compliqué mais en même temps il y a aussi cette dimension qui fait que comme enfin vous me direz si je suis claire hein d'accord comme et ça c'est une c'est un point de vue absolument freudien hein comme la bisexualité existe dès l'origine parce que il y a des représentations des empreintes d'abord des sensations puis des représentations masculines et féminines plus ou moins différenciées l'une de l'autre il y a quelque chose qui s'organise au niveau de l'œdipe pour chacun parce que les les identifications se font à la fois à la mère et au père pour les garçons et pour les filles avec un peu plus de l'un que de l'autre c'est à dire un peu plus de mères donc de féminins pour les filles et un peu plus de père de père pour les garçons donc ça vous voyez c'est c'est une idée la question des identifications d'abord qui construit le sujet qui construit qui construise quelqu'un c'est essentiel les identifications et dans le le type si je dis que c'est paradigmatique parce que tous les œdipes ne se construisent pas de la même façon il y en a qui qui s'éprouvent dans une espèce de confusion totale mais l'œdipe dit structurant eh bien y a effectivement à la fois une attraction pour le père chez les filles avec une rivalité avec la mère mais en même temps la mère reste un objet d'amour et chez les garçons une attraction pour la mère mais le père reste aussi un objet d'amour donc vous voyez c'est ce tricotage de ce qu'on appelle le dispositif et le type négatif pour chacun alors je sais bien ça ça ça fait modèle mais en tous les cas ça ça nous donne des éléments pour réfléchir quoi et pour réfléchir à ce qui nous intéresse vraiment enfin moi en tout cas ce qui m'intéresse le plus c'est pas tellement de savoir si un œdipe marche ou marche pas c'est comment est ce que un individu se construit par la voie de ses identifications qui qui qui pourrait être suffisamment fluide pour pouvoir passer de l'un à l'autre du masculin au féminin du père à la mère et et et voilà quoi et les identifications sont en marche pendant toute la vie au gré des rencontres et puis elle se modifie évidemment avec le temps et donc ça vous voyez c'est c'est un c'est il y a une dynamique dans les identifications qui me paraît extrêmement importante et qui est très préservée dans la psychanalyse ce que ce que je trouve intéressant aussi dans la dans dans ce que vous venez de dire c'est que il une ouverture vers l'autre vers une triangulation d'une certaine manière je sais pas si c'est le bon mot c'est à dire que la séparation permet aussi d'aller aimer ailleurs d'aller découvrir de nouveaux horizons d'aller et ça c'est vraiment le paradigme eudipien c'est vraiment enfin on peut penser que ça ça se ça se rassemble à ce moment là et et ça se reprend ça se rejoue complètement au moment de l'adolescence parce que y a y a une autre dimension qui est quand même extrêmement importante c'est la dimension des interdits parce que le dyp il y a bien sûr les identifications qui en découlent mais il y a quand même la tentation incestueuse pour avec l'un et et la tentation meurtrière au plan du fantasme bien sûr pour l'autre donc les pour la puisque la pour que des séparations puissent avoir lieu en quelque sorte y a la nécessité quand même qu'y ait une ambivalence minimale entre l'amour et la haine qui soit possible c'est à dire si je quitte ma mère que ça ne déclenche pas chez elle une haine incoercible ou si je la déteste que ça ne déclenche pas chez elle une une haine incoercible et pareil de l'autre côté c'est à dire que la la liaison et aussi la déliaison possible entre l'amour et la haine reste supportable mais y a pas de séparation sans haine y a pas de séparation sans amour enfin et les deux sont nécessaires les deux sont nécessaires aussi enfin ça pourrait paraître scandaleux mais en même temps oui vous voyez ce qui se passe quoi alors il peut y avoir des mouvements où où il y a un emballement pulsionnel du côté de de du du sexuel qui qui entraîne des excès terribles et puis vous vous pouvez avoir de l'autre côté des mouvements pulsionnels agressifs et destructeurs dont on a bien des exemples mais parce que à ce moment là il y a une sorte de désintrication vous voyez entre entre les deux entre les pulsions de vie et les pulsions de mort quoi et des pulsions de mort d'ailleurs qui peuvent être au service de la vie ce n'est pas que que négatif la pulsion de mort dans cette là on touche une question plus délicate qui est un objet de débat constant entre les analystes parce que certains sont pour et d'autres sont contre ce que on appelle le dualisme pulsionnel c'est à dire il y a deux théories pulsionnelles chez freud la première où il y a effectivement les pulsions sexuelles et et les les pulsions d'autoconservation et que au fond la question se joue quand même à ce moment là entre l'amour et l'agressivité quand même et puis ça c'est c'est la première théorie des pulsions et il y en a une autre qui reprend en mille neuf cent vingt pulsion de vie pulsion pulsion de mort et alors le problème c'est que à mon avis un malentendu en ce qui concerne les pulsions de mort c'est à dire qu'on prend mort à la lettre alors que au fond vous voyez quelqu'un comme bon d'abord chez freud c'est c'est très très clair dès le début de la vie les deux types de pulsions sont présentes elles sont elles s'intriquent les les unes aux autres alors on insiste énormément sur les capacités de liaison des pulsions de vie par rapport aux pulsions de mort mais on insiste moins sur l'intérêt des pulsions de mort pour lutter contre l'excès de liaison ce que nathalie salsmann a repris avec la pulsion anarchiste c'est à dire que c'est c'est l'intérêt la pulsion anarchiste c'est à dire que c'est vraiment voir la pulsion la liaison en fait que fait la pulsion de mort au service de la pulsion enfin de la vie c'est ça c'est cette idée là parce que si vous voulez le problème c'est que si on entre dans une espèce de de reprise idéalisante de l'amour on oublie les excès d'amour et et leurs effets délétères l'étouffement le mélange le mélange l'impossibilité de se séparer l'absence de liberté ça on l'oublie or ce sont dont porteuses les les pulsions de mort c'est de la déliaison c'est à dire il y a quelque les les choses se font et se défont elles se font elles se lient et elles se délient et dans l'analyse elle-même il y a quelque chose de cet ordre on analyse on défait et puis on refait oui c'est c'est alors dites moi si si si j'ai si je le dis mal mais ça me donne l'impression que finalement dans le processus de séparation il y a à la fois la nécessité de conserver l'objet en tout cas les traces de l'objet en soi de l'intégrer mais aussi de s'en rendre indépendant en fait c'est un un peu un un mouvement comme ça oui mais vous voyez pour pouvoir se rendre indépendant de l'objet il faut avoir une sorte de permanence de son existence à l'intérieur de soi pour ne pour ne plus être dépendant de sa présence effective quand les enfants sont très petits ils ont besoin de voir vous vous voyez mais quand finalement il y a enfin vous avez dû entendre ça avec certains de mes collègues qui sont spécialistes de l'enfant quand il y a la possibilité d'intérioriser une représentation de l'autre à l'intérieur et bien à ce moment là il y a la capacité de supporter son absence qui reste tout à fait ouverte quoi alors que il existe effectivement des troubles psychiques qui mettent en évidence l'impossibilité pour certaines personnes adultes de de ce l'impossibilité de se séparer c'est à dire d'être dans la nécessité de voir de voir de percevoir la présence de l'autre d'une manière ou d'une autre il y a un très beau livre de j b pontalis pontalys qui porte là dessus c'est perdre un article qui a donné lieu à une au rassemblement de texte qui s'appelle perdre de vue donc ça c'est très très intéressant vous voyez parce que oui c'est comme s'il fallait toujours s'assurer que l'autre est là que son regard est toujours là et ça ça rend excessivement dépendant de l'environnement et donc il y a plus de liberté ouais tout à fait et alors il y a un mode aussi une éloque quand les quand la la séparation en mode particulier disons de réaction en séparation peut être quand elle est peu élaborée ou pas élaborée ou qu'elle ne peut pas s'élaborer plutôt c'est le mouvement mélancolique alors sachez quelque chose que que que j'ai découvert petit à petit à partir bon de de ma lecture de freud notamment de deuil et mélancolie bon d'autres textes après mais c'est vraiment quelque chose que j'ai appris avec mes avec les jeunes patientes que j'ai rencontré à l'i m m bon il faut que je je je je donne quelques explications même si avec plaisir ça de la différence entre le deuil et la mélancolie c'est important alors moi je m'en tiens justement en ce qui concerne les définitions je m'en tiens très strictement à la définition freudienne encore une fois non par dogmatisme mais parce que ça m'intéresse de différencier les choses donc si vous voulez pour freud dans le deuil d'abord le deuil concerne toujours ou presque toujours la mort d'un proche et donc dans le dans le travail de deuil il y a différentes phases une première phase ou la mort n'est pas reconnue comme telle c'est à dire que l'investissement de l'objet perdu se maintient il y a des énergies qui restent ensuite il y a un travail de détachement progressif très douloureux où effectivement il y a une reconnaissance de la disparition de l'objet perdu et où il est désinvesti dit freud détaillé par détail effectivement investissement ça veut dire énergie pulsionnelle hein et donc le tous les désinvestissements de chaque détail finissent par constituer en quelque sorte une énergie qui devient libre un potentiel d'énergie pulsionnelle qui devient libre libre pour pouvoir du coup s'attacher ailleurs à un autre objet voilà et même si c'est difficile eh bien il y a une ouverture effectivement dans un autre objet vous savez quand on fait l'expérience du deuil quand on a fait l'expérience du deuil et que ça se passe comme ça et un jour on se réveille et le goût de la vie est là voilà donc il y a la possibilité d'investir oui de nouveaux objets freud était extrêmement réaliste parce que quand il parle de cette troisième phase il dit difficile à réaliser car l'homme répond rarement même quand un nouvel objet lui fait signe ou difficilement je mets plus en tête la définition exacte alors le deuil la mélancolie c'est un processus un peu différent d'abord ça n'implique pas nécessairement la la mort mais ça peut être aussi lié à un deuil mais un deuil qui serait considéré comme pathologique c'est à dire qui suivrait pas complètement les trois phases du deuil normal c'est à dire qu'il aurait la première qui aurait la seconde mais la troisième serait complètement différente parce que l'énergie libérée par le détachement détail par détail serait soutenu par un investissement de l'objet insuffisant parce que trop décevant déjà un objet trop décevant un objet perdu trop décevant et donc l'énergie libérée reviendrait sur le mois c'est à dire se perdrait dans un système enfin se se perdrait se retournerait dans un système auto dans un système narcissique et alors à ce moment là ce qui se déchaîne c'est l'autodestruction l'autoacharnement mélancolique une culpabilité dévastatrice et cetera c'est ça que j'appelle le mouvement mélancolique et alors ce mouvement on peut effectivement s'en saisir dans des situations de deuil mais on peut aussi s'en saisir dans certaines situations psychiques qui suivent le la la dynamique du deuil ou la dynamique de la mélancolie pas nécessairement de façon définitive mais qui pour moi constitue des modalités de traitement de la perte différentes et donc des traitements de la séparation différente oui c'est à dire que c'est pas forcément des des catégories complètement intentions des mouvements finalement des mouvements on peut trouver des moments mélancoliques dans une analyse de de de de de personnes qui sont enfin sans sans immense difficulté par rapport à la question de la perte ça peut être des moments vous voyez c'est pas du tout définitif je je par mouvement mélancolique ou moment mélancolique j'entends pas du tout une crise mélancolique au sens plus plus psychiatrique du terme oui oui oui c'est des mouvements qu'on peut repérer comme ça chez nos patients à mon avis d'accord mais alors moi j'avais compris que justement il y avait une idéalisation extrêmement forte de l'objet dans le mouvement mélancolique je sous jacente oui sous jacente parce que justement c'est une logique narcissique vous voyez donc on passe d'une idéalisation extrême à un effondrement d'une déception et d'une désillusion absolue et d'ailleurs ce que dit freud à propos de la fin de la mélancolie quand il parle du passage de la mélancolie à la manie dans la manie c'est une idéalisation extraordinaire du monde mais aussi une idéalisation du moi extraordinaire qui est capable de tous les exploits autant le mélancolique est responsable de tous les cataclysmes qui peuvent arriver enfin je parle de la pathologie qui peuvent arriver dans le monde autant dans la manie il y a des des fantasmes de de sauvegarde du monde sentiment de toute puissance c'est à dire que l'autre est complètement idéalisé mais le moi aussi on fonctionne dans un système narcissique c'est à dire un système en miroir où vous voyez la différence et la séparation que ça implique sont effacées et et ce qui à ce moment là ce qui ce qui finalement a a a a a a créé ce mouvement mélancolique ou en tout cas a empêché que le deuil puisse se faire avec ce désinvestissement dont vous parlez c'est qu'est ce qui a manqué à ce moment là c'est c'est le enfin en tous les cas chez ces jeunes filles voilà c'est que au moment de l'adolescence une crise narcissique quand même très très importante puisqu'il y a un bouleversement des repères à la fois corporelle et psychique eh bien la enfin la le narcissisme est ébranlé de façon extrêmement enfin plus ou moins violente aussi en rapport avec les réactions de de l'environnement et à ce moment là il y a il y a une sorte à la fois d'effondrement narcissique mais de raccrochage à une relation de type narcissique donc enfin moi j'y pense parce que on disait beaucoup pendant longtemps on disait beaucoup que l'adolescence est un processus de deuil alors je suis pas d'accord parce que le deuil c'est pour moi c'est les objets morts alors il peut y avoir un processus analogue en effet dans les meilleurs des cas mais en tous les cas dans un certain nombre de traitements de d'adolescents ou ou de plus grands adolescents moi j'ai surtout l'expérience d'adolescents plus plus grands quoi presque des jeunes adultes eh bien il y a quelque chose d'une dépression d'allure mélancolique c'est à dire il y a une telle atteinte par rapport à à l'estime et à l'amour de moi que en effet il y a une telle culpabilité que c'est ça aussi qui déclenche vous voyez les conduites compulsives autodestructrices de mon point de vue ces symptômes rendent compte d'une attaque via le corps vous voyez du sujet et notamment du de de des identifications sexuelles quoi vraiment un châtiment mais à ce moment là c'est parce que justement c'est impossible pour l'adolescente d'attaquer l'objet l'ambivalence amour haine et pas et pas pensable alors il y a cette dimension là qui n'est pas pensable il y en a une autre aussi que j'ai peut être un peu laissée de côté aujourd'hui mais j'ai beaucoup on s'est beaucoup centrés sur la question de l'agressivité des séparations faut pas oublier la sexualité depuis le début et en tous les cas ce qui est quand même très très important au moment de l'adolescence c'est que il y a eu une reviviscence et cette fois dans des modalités très différentes de la problématique œdipienne parce que vous voyez au moment de la première éclosion œdipienne bah l'enfant est enfant quoi c'est à dire il est dans une forme d'immaturité sexuelle qui fait que pas maintenant mais plus tard pour l'instant enfin il y a une représentation de la castration qui est comme en suspens maintenant je peux pas je suis trop petit mais plus tard on verra et en fait le plus tard on verra le plus tard on verra c'est l'adolescent c'est à dire quand le corps de l'enfant devient non seulement un corps d'adolescent mais un corps sexué sexuel d'adulte chargé aussi d'excitation et alors à ce moment là il y a toute la la question de de l'œdipe qui se réjouit dans des modalités complètement différentes parce que la dimension sexuelle est extrêmement forte et pressante qu'elle est une source de culpabilité considérable parce qu'elle se joue en première ligne au sein de au sein de la de la communauté familiale en quelque sorte c'est pour ça que tout à coup vous voyez des des ados qui ont été très proches des filles de leur père et les garçons de leur mère tout à coup ils prennent des distances pas possible ils étaient très doux très câlins et cetera et puis tout à coup non c'est plus possible ils peuvent plus la distance est nécessaire et la nécessité presque de prendre vous voyez une distance physique pour éviter l'excès d'excitation provoqué par alors il c'est pas conscient mais il y a quand même cette idée là qui est importante et c'est là si vous voulez que se rejoue quand même une part essentielle de l'œdipe qu'on néglige trop souvent c'est que l'œdipe c'est pas seulement la traction pour a la rivalité avec l'autre c'est aussi l'interdit qui porte sur l'inceste et sur le meurtre si on se réfère au mythe donc c'est au moment de l'adolescence et de la fin de l'adolescence qu'il doit y avoir une intériorisation des interdits à savoir qui portent sur l'inceste c'est à dire c'est interdit c'est impossible pour moi comme pour tous les autres je renonce à à ma mère comme mon père a renoncé à la sienne et ainsi de suite depuis la la nuit des temps si on considère effectivement que c'est un interdit universel et alors quelquefois c'est pas possible ça il n'y a pas une il y a pas cette intériorisation des interdits et c'est là qu'on a affaire à des à des problématiques eudipiennes qui sont à la fois incestuelles et et meurtrières comme on peut la trouver chez certains patients psychotiques quoi d'accord j'aimerais qu'on qu'on compare maintenant un petit peu de de comment vous vous travaillez concrètement là on était beaucoup dans la théorie mais je me pose la question est-ce que vous avez beaucoup travaillé sur la enfin écrit et réfléchi sur la question du transfert je me demande comment la la séparation justement se déplace éventuellement se rejoue se revit dans le transfert et comment comment vous le travaillez comment vous vous vous saisissez de ces questions là dans votre dans la cure analytique écoutez moi je pense quand même que alors bon le transfert c'est une des découvertes freudiennes parmi les plus importantes il a bien fait la différence entre les transferts qui sont susceptibles d'advenir dans la vie qui adviennent aussi dans des traitements qui ne sont pas analytiques et où le transfert n'est pas reconnu hein mais c'est effectivement une découverte essentielle parce que c'est le moteur de la cure donc le transfert littéralement c'est un mécanisme de déplacement et puis il y a un certain nombre de déplacements qui s'opèrent sur la personne de de l'analyste sur sa personne et aussi sur ce ce qu'on appelle l'être analyste c'est à dire peut être une fonction aussi quoi alors ça c'est un c'est un processus inconscient évidemment il y a une dimension économique qui est très importante en termes d'investissements pulsionnels il y a une dimension dynamique parce que il y a des systèmes de représentation qui s'animent dans la cure à des moments différents plus ou moins intriqués mais bon il y a des courants fantasmatiques avec des systèmes de représentation et puis il y a aussi des systèmes qui sont plus utopiques c'est à dire des moments de transfert où c'est le moi qui est davantage sollicité comme par exemple dans certaines thérapies en face à face vous voyez et d'autres où c'est davantage les mouvements pulsionnels le ça ou encore la dimension surmoïque qui occupe une place extrêmement importante dans les traitements bon ça c'est vraiment presque caricatural je suis désolée hein c'est très ce que je vous dis mais mais voilà donc au fond manifestations du transfert sont à la fois visibles et entendables et peuvent être totalement invisibles et et à peine inaudibles sauf si on on fait l'expérience de cette écoute oui vous voyez quand on quand on moi quand je je travaillais au début comme analyste moi j'attendais que mes patients me disent des choses sur moi pour penser que il y avait des manifestations transférentielles enfin j'exagère un petit peu mais il y a quelque chose de cet ordre or on peut penser que tout le climat d'une période où tout le climat d'une séance d'analyse s'inscrit dans le transfert vous voyez que ça c'est voilà alors on n'est je crois pas qu'on ait à ramener tout le temps sa personne loin de là mais on peut l'entendre dans une adresse et c'est ça vous voyez qui est tellement précieux dans l'analyse c'est que il y a beaucoup de gens qui ont peur de l'analyse en disant ah oui mais je vais me retrouver tout seul ah bon tout seul trois fois par semaine avec quelqu'un qui est là que pour vous enfin on le dit pas mais enfin je le dis moi comme ça donc par rapport à la question des séparations c'est extrêmement important parce que vous voyez chaque séance où on a son analyse pour soi tout seul même si on n'en est pas convaincu mais au bout d'un moment oui plus ou moins eh bien il y a une un début et puis on se sépare on se sépare et on se retrouve on se sépare et on se retrouve donc c'est une expérience de séparation et de retrouvaille et c'est l'expérience aussi d'une continuité dans une relation d'une continuité dans la présence de l'analyste qui peut être mise à mal par des fantasmes des rêves des expériences traumatiques ou des expériences tout court donc vous voyez pour moi l'analyse en elle-même constitue un traitement au long cours de la question des séparations par cette alternance présente à le sens et la présence de la naissance voilà alors ça c'est le ça c'est le fond hein mais le fond même de l'analyse après bien entendu il peut y avoir d'abord des moments de de séparation qui adviennent puis ce qui est assez présent dans les motifs d'engagement dans l'analyse sont des des ruptures ou des deuils hein c'est à dire que c'est à dire que la question est là dès le départ elle est elle est là dans dès le départ voilà donc c'est c'est c'est le motif quoi et puis évidemment ça se traite en cours d'analyse donc on peut dire des choses on peut dire des choses sur les séparations sur des les les fantasmes qui sont associés les expériences qui sont dont on garde les traces et l'empreinte quoi qu'est ce que je peux vous dire depuis pour moi c'est un c'est à la fois c'est pris dans le transfert donc je pense en effet que c'est un moteur de l'analyse mais c'est pris aussi dans l'analyse elle même parce que comment parler de séparation sans parler d'amour et de haine sans parler d'excitation et de déception et et vous parliez tout à l'heure de la du du de du complexe d'œdipe un peu comme paradigme comment ça se rejoue justement dans la dans le transfert et notamment par rapport à cette question de la séparation il y a des revigences à ce moment-là alors c'est une question délicate que que vous posez là parce que oui je pense que la problématique eudipienne elle est présente déjà à travers les identifications à travers les rêves à travers les souvenirs à travers aussi des choix amoureux c'est il peut y avoir une répétition de situations triangulaires impose justement séparation et rupture avec qui sont très en lien finalement avec cette situation originaire quoi vous voyez je dis que c'est une question délicate parce que c'est vrai que j'en parle avec mes amis et collègues parce que au fond on peut être l'objet on peut être un objet d'amour œdipien en tant que analyste on peut être aussi donc pris dans un mouvement incestueux hein on peut être aussi un objet de rivalité extrême pour moi il y a des éléments plus négatifs qui sont susceptibles d'apparaître on peut être investi comme une instance sur moique et interdire pour pouvoir des jalousies qui sont susceptibles d'apparaître comme ça au plan du fantasme par rapport aux représentations que le patient peut avoir de la vie que vous avez ou des autres patients mais enfin ça se joue à la fois comme fond de scène et en même temps de manière relativement focalisée en termes d'identification et de relation avec les autres je sais pas si je peux vous en dire plus c'est à dire que parce que ce que j'avais en tête c'est que en analyse on parle beaucoup de ses parents on parle beaucoup de la petite enfance c'est un thème qui revient souvent mais on en parle en présence de l'analyste oui et je et je me demandais ce que la présence de l'analyste permettait de s'autoriser à dire par exemple qui n'avait pas été dit ou qui permettait peut être justement le le courant haineux ou en tout cas l'ambivalence d'advenir et que peut être ce soit moins risqué à cet endroit là parce que il y a le setting analytique qui permet ça alors votre question elle est très intéressante parce que ça me permet quand même de revenir à la question du des parents de l'œdipe et de ce qu'on appelle la scène primitive c'est-à-dire la ce qui ce qui enfin qui reprend à la fois la question des origines c'est d'où on vient mais où quand même la fantasmatique sexuelle et tout ce qui relève des fantasmes de la vie sexuelle des parents sont susceptibles de d'être convoqués quoi et alors il y a une scène enfin on peut se la représenter de séparation voire d'exclusion extrêmement douloureuse et pour moi c'est ça en quelque sorte l'acné d'une condensation justement de la problématique œdipienne du côté de la séparation et du renoncement c'est les parents tous deux dans leur chambre tous les deux tous les deux excluant l'enfant et tous les deux non seulement ensemble mais prenons du plaisir ensemble et l'enfant tout seul renvoyé et à son excitation et à sa détresse plus ou moins importante donc vous voyez comment la scène primitive au sein de l'organisation œdipienne est susceptible de de montrer la mise à l'épreuve des capacités de séparation parce que si effectivement les ressources narcissiques les capacités de se séparer sont très très fragiles alors la traversée de dieppe assez difficile on va traverser comme ça enfin j'aime pas trop faire des schémas prédictifs mais bon au cours de l'enfance et puis alors ça ça peut exploser au moment adolescent et ça ça peut se retravailler ça peut se remettre au travail absolument ça au moment de la cure analytique ça peut se résoudre presque j'aurais envie de dire je sais pas si ça se résout mais en tous les cas ça se ça se oui je pense quand même quoi mais parce que parfois comment comment on peut s'y prendre en tant que en tant qu'analyste en tant que thérapeute parce que parfois les les interprétations sont prises les interprétations semblent justes aux patients mais pour autant ça ça c'est il y a pas forcément de changement ou de de de nouveauté possible vous avez y a des résistances à cet endroit là par contre ben il y a pas d'analyse sans résistance il y a pas de résistance il y a pas d'analyse ça veut dire que ça passe complètement vous voyez la résistance c'est l'indice et l'indice de l'impact de l'analyse alors est-ce que vous dites concernant bah voilà bon d'abord vous savez les problématiques quelles qu'elles soient mais puisqu'on est du côté de l'œdipe ça passe à travers des des scènes de la vie réelle dans des situations triangulaires par exemple la jalousie bon ça passe dans les rêves et ça vient aussi du côté des souvenirs d'enfance selon le matériel privilégié par tel ou tel analysant bon alors et donc ça se traite au fil au fil du temps mais la question que vous soulevez celle des résistances c'est à dire bon voilà ça paraît clair voilà j'ai compris j'ai compris et alors mais ça c'est une question qui a été déjà soulevée par freud c'est à dire il ne suffit pas de trouver il ne suffit pas d'avoir compris il suffit pas d'avoir compris il faut pouvoir admettre et intérioriser ce ce changement de de de nouvelle version cette nouvelle version de l'histoire psychique vous voyez enfin ça moi j'aime beaucoup cette notion là c'est à dire qu'au fond au départ dans l'analyse l'analyse on a sa version de son histoire de sa vie psychique et cetera au fil du temps les versions vont s'entremêler et y en aura de nouvelles qui vont se mettre en place et c'est ça le changement c'est ça la transformation alors pour que alors le problème justement dans d'abord il y a des je pense que c'est très différent dans les thérapies en face à face où on est beaucoup plus saisi par le temps la nécessité de voir des résultats et où les explications sont peut-être pas nécessairement dans les thérapies analytiques mais où les explications sont données plus rapidement avec comme visée le soulagement mais on se heurte dans l'analyse quand il y a des résistances et des résistances au changement on se heurte à un scandale de la psyché humaine c'est pas vous voyez les scandales de la position freudienne ce sont des scandales de la psyché humaine quand il dit l'homme ne veut pas guérir et ben voilà c'est ça c'est à dire que en effet avec les meilleures intentions dans un début d'analyse j'ai envie que ça change et cetera et ben il y a un moment où en fonction en fonction d'un masque plus ou moins important c'est difficile de se défaire des bagages qui nous ont accompagnés pendant très très très longtemps même s'ils sont lourds à traîner ils sont connus ils sont connus ça ne c'est voilà on sait qu'il y a dans les on sait à peu près ce qu'il y a dans les valises bon c'est pas une très belle métaphore mais c'est à dire que en tant que le enfin le thérapeute dans cette situation là l'analyste il doit persévérer un peu comme vous pouvez vous citer winnicott tout à l'heure à propos des parents d'adolescents en disant il faut survivre oui je pense qu'il doit il faut avoir de la patience quoi il faut il faut avoir de la patience il faut il faut attendre et puis ce qui se passe quand même avec le temps c'est qu'il y a pas seulement un transfert sur l'analyste il y a aussi un transfert sur l'analyse sur le le travail analytique sur tout ce que ça peut apporter aussi qui fait que bon alors il y a des moments de découragement chez chez les uns et chez les autres mais mais ça reste quand même une entreprise difficile mais passionnante oui alors j'en profite pour rappeler aux personnes qui nous écoutent de ne pas hésiter à poser vos questions parce qu'on a on va pouvoir je vais pouvoir les transmettre et à propos de cette de ce transfert sur l'analyse c'est que est ce que c'est finalement à un moment l'analyse devient comme un espace transitionnel où justement l'élaboration de les les rêveries ou sur l'objet absent peuvent être intégrées à ce moment là ça peut faire partie du processus on peut l'appeler comme ça on peut l'appeler comme ça mais c'est une enfin pour moi c'est une situation vous voyez à certains moments ça occupe effectivement une place transitionnelle entre dedans dehors mais à certains moments c'est investi vraiment comme une sorte d'espace intérieur de théâtre privé comme il disait la patiente de dora c'est intéressant aussi comme comme métaphore le théâtre parce que c'est très vivant et c'est plus seulement la question de dedans dehors moi pas moi et cetera c'est toute la question de la mise en scène de l'animation du scénario de sa dimension en partie enfin de la représentation au sens presque théâtral du terme et de comment on le remanie exactement exactement d'accord alors on va passer aux questions des personnes qui nous qui nous suivent j'ai une question de diane qui nous demande qui vous demande comment penser le lien entre séparation et autisme et séparation et psychose on en a un petit peu parlé alors c'est une question très spécifique on a parlé de la psychose un petit peu oui oui alors moi je je peux pas m'engager dans la question de la séparation et de l'autisme parce que je n'ai aucune expérience de l'autisme en revanche j'ai eu une expérience substantielle de de psychose de de l'adolescence et en particulier de de de la schizophrénie parce que j'ai longtemps travaillé à l'hôpital de jour de de l'i m m et je pense que difficile de de dire que c'est parce qu'il y a une impossibilité de se séparer que mais en tous les cas on peut penser en effet que les les patients psychotiques il y a il y a il y a psychose et psychose il y a la psychose il y a les psychoses parce que dans les psychoses il y a les schizophrénies avec les différents types de schizophrénie il y a il y a la psychose maniaque dépressive il y a la la paranoïa donc mais ce qu'on peut dire quand même c'est que dans chacune de ces trois entités psychopathologique la question de la séparation est centrale c'est à dire qu'en effet à défaut de pouvoir se séparer de l'objet et de s'en différencier dans la psychose il y a une double attaque c'est à dire et de l'autre et de moi il y a quand même quelque chose de cet ordre qui est extrêmement violent et on oublie enfin moi je connais plutôt enfin j'ai travaillé quand même beaucoup avec des patients schizophrènes et on oublie à quel point leur douleur d'exister est extrême quoi les questions donc obligés alors ce qu'on pourrait dire c'est que il y a comme une espèce de recherche d'anesthésie par rapport aux angoisses et notamment par des angoisses les angoisses de séparation sauf que on n'est même plus là-dedans c'est-à-dire c'est pas seulement une une une question de séparation c'est une question de de fragmentation de de morcellement de c'est pas seulement le le le le l'autre totalement absent et fragmenté c'est aussi moi lui même le le corps fragmenté donc vous voyez c'est une expérience extrême alors pour le coup de la destructivité aussi bien au niveau auto que au niveau de de la destructivité de l'eau mais et j'y insiste il y a aussi des degrés de gravité qui sont très différents je veux dire de la même façon qu'il y a des névroses graves et d'autres qui le sont pas pour toutes les autres maladies psychiques c'est pareil il y a des schizophrénies qui se soignent qui vont mieux il y a des schizophrénies qui sont tragiques d'accord la la question de corinne qui demande comment penser une séparation psychique satisfaisante en mettant des guillemets dans un climat de violence entre parents et enfants par exemple un un parent porteur d'une pathologie psychique c'est difficile de répondre d'une façon générale on peut considérer en effet que la violence exprimée enfin la violence en termes de de comportement et la terreur que ça peut l'effroi que ça peut induire rend particulièrement difficile la question des séparations tout dépend aussi de de l'environnement juste après quoi c'est à dire est ce que juste à côté du milieu familial là il y a des instances qui sont super susceptibles d'accueillir de de de de rassembler un petit peu davantage ou non mais bien sûr c'est une situation particulièrement difficile quoi après vous savez on a tellement de surprises en psychopathologie quoi il y a des gens qui s'en sortent dans des histoires familiales épouvantables d'autres on se demande pourquoi ils sont malades mais tendu dans des situations comme celle-ci les effets sont souvent extrêmement délétères alors ou bien effectivement ça aguerrit un maximum et ça ça bétonne les capacités de séparation avec une espèce de de de de de lutte pour pouvoir se séparer ou bien ça empêche ça rend ça ça de toute façon ça ça ça risque d'engager une une difficulté d'indépendance par rapport à l'environnement c'est sûr alors ça rejoint un petit peu la question de raphaël qui parle de l'injonction elle voudrait savoir quel est quel est votre point de vue à propos de l'injonction qu'elle soit sociale ou juridique de venir par exemple en séance de médiation familiale en présence de l'autre par exemple ce parent de qui l'on est séparé et quel quels effets alors je sais pas si elle parle du parent ou de l'autre dans le cas de séparation amoureuse mais en tout cas cette obligation de de rester en contact avec l'autre qu'elle a fait ça a potentiellement sur le processus de séparation l'obligation à garder le lien en fait bah écoutez c'est une excellente intention et si ça marche et si ça marche tant mieux mais ça ne marche pas toujours il y a un film là-dessus tu sais je me souviendrai toujours de vos visages où ce sont des agresseurs et des agressés sur la justice restaurative voilà c'est ça c'est un très beau restauratrice d'ailleurs très très optimiste alors moi je connais pas les textes juridiques mais si vous voulez moi je je pense que dans quand il y a des dispositifs de cet ordre eh bien il faut essayer et on voit si ça marche et si ça a des et pas nécessairement abandonné immédiatement parce que ça peut aussi en effet avoir des effets de liaison tout à fait spectaculaires mais on n'est pas sûr que ça marche parce que là encore j'y insiste toutes les situations sont singulières toutes les situations sont singulières bien sûr une question de d'héléna qui parle à propos du deuil de et notamment du deuil d'un enfant dans ce cas là comment est ce que c'est vraiment possible de réinvestir d'autres objets comment ça comment se passe ce deuil si particulier du deuil d'un enfant écoutez moi je je je pense enfin j'ai eu la chance jamais être confrontée dans ma clinique à des situations comme celle-là c'est à dire jamais confrontée à des patients enfin des analysons ou des des parents ou des mères ou des pères qui ont dû affronter la mort d'un enfant la situation de d'interruption de grossesse volontaire ou pas oui mais c'est c'est un travail parfois difficile mais voilà c'est une position qui est très personnelle c'est à dire que et probablement en partie projective moi je ne sais pas comment on peut se remettre après tout il y a des tas de situations dans lesquelles on pense que on serait incapable de se on serait incapable de se de se dégager et finalement on le peut donc pourquoi pas mais je pense que à ce moment là bon j'imagine que il y a des il y a des situations qui sont mises en place pour un accompagnement je pense que l'accompagnement des couples est tout à fait important que dans un premier temps c'est c'est vraiment essentiel peut être que dans la suite si c'est possible il faut ouvrir vers un travail individuel pour qu'il puisse y avoir en effet parce que de mon point de vue on est chaque on ne peut pas échapper à la mélancolie on ne peut pas pour moi le motif de la mélancolie c'est la marguerite de faust c'est elle a perdu un enfant et de surcroît c'est elle qui l'a tué hein mais il y a quand même quelque chose vous voyez du côté de l'enfant mort qui de mon de mon point de vue existe déjà en tant que fantasme mais évidemment la mort réelle d'un enfant quel que soit l'âge c'est c'est une situation effroyable quoi après on peut continuer à vivre hein on peut continuer à vivre on a des tas d'exemples d'accord alors dans des modalités différentes certains sont susceptibles effectivement de retrouver et pourquoi pas je veux dire pourquoi mais c'est une situation clinique quand même particulièrement difficile et une expérience de vie particulièrement difficile à suivre comme dernière question je pense parce que nous arrivons à la fin la question de lucile qui se demande quelle est la place du corps de la présence corporelle et de sa dynamique dans la séparation alors moi je pense que on à la fois corps et psyché donc la présence du corps dans la séparation c'est à dire la présence effective de de l'autre elle est évidemment importante hein pour autant tout ce que je vous ai dit aujourd'hui ça voudrait dire que si effectivement on a un rire à se séparer des autres et qu'on a pas besoin de leur présence physique et que on peut se les représenter hein donc il y a une la possibilité mais enfin on se les représente on les représente on se les représente psychiquement et physiquement aussi ça dépend il y a des il y a des gens qui disposent d'un cinéma intérieur d'autres c'est plus audio enfin bref chacun son chacun son système de représentation plus ou moins visuel voilà alors en ce qui concerne parce que moi j'entends la question beaucoup au niveau de la présence de physique de l'analyste oui et donc moi je pense que ce qui est très important dans l'analyse dans les thérapies c'est aussi le corps de l'analyste pour l'analyste mais aussi pour le patient c'est à dire l'analyste est une personne humaine animée de de mouvements à la fois corporels et psychiques c'est ce que spontanée s'appelle le corps psyché oui c'est à dire qu'on pourrait avoir leur représentation que on analyse comme l'analyse est derrière qu'on ne le voit pas comme si c'était une présence un peu évanescente vous insistez sur la dimension hack incarnée en fait mais absolument oui c'est bizarre que j'ai pas prononcé le mot plus tôt mais il y a une incarnation et en fait il y a une plus ou moins grande sensibilité des analysants à la présence physique de leur même quand ils les voient pas la respiration tondre la voix les mouvements les mobilisent ou ou l'agitation vous êtes là vous êtes là vous dormez vous êtes toujours là et et et quid des des affects de l'analyste hein c'est drôlement important parce que enfin moi j'ai beaucoup beaucoup travaillé sur la question des affects et je pense que on est en tant qu'analyste on est effectivement affecté parce que on entend au sens plein du terme c'est à dire littéral du terme être affecté c'est à dire éprouver des affects après on se débrouille comme on peut avec ces affects et les représentations qui sont qui les génèrent mais c'est difficile de penser que là encore on est complètement bétonné après chacun se débrouille comme il peut mais en général on reste assez réservé sur ces affects on va pas envahir le champ analytique de nos propres réactions faut laisser la place et accueillir celle du patient et ce sont des indices pour autant les affects que vous pouvez vivre en séance oui ce sont des ce sont des des indices à la fois par rapport à au transfert c'est à dire qu'un à l'action du transfert sur l'analyste et ce sont aussi des indices par rapport à nous mêmes c'est à dire à quoi ça nous renvoie donc je pense que dans le transfert dans et dans l'incarnation transférentielle mais aussi dans ce ce que moi je préfère appeler moi ça se discute encore mais c'est trop technique le contre transfert c'est à dire le transfert de l'analyste avec singulier avec chacun de ses analysants eh bien ça donne des indices aussi parce que il y a des expériences personnelles des souvenirs des rêves enfin tout un matériel associatif qui est susceptible d'être mobilisé des pensées et qui sont des indices qui peuvent être saisis comme des indices c'est comme ça qu'on travaille c'est pas là par hasard si ça apparaît c'est que c'est pas là par hasard enfin nous de même que si on pense à rien c'est pas par hasard et si tout à coup on se dit mais pourquoi j'y ai pas pensé plus tôt c'est pas par hasard non plus ben non et puis il faut savoir aussi que le même patient c'est une expérience qui n'existe pas le même patient ne pourrait pas faire la même analyse selon qu'il est avec tel qui travaille avec telle ou telle analyse c'est pas possible c'est trop singulier très bien nous arrivons au terme de cette rencontre merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui catherine chabert merci à vous tous de nous avoir suivi alors pour prolonger la réflexion parce que il faut se quitter mais vous allez pouvoir repartir avec plein de bons objets que je me trompe pas dans l'ordre ce petit livre maintenant il faut se quitter édité chez puf dans la collection petite bibliothèque de psychanalyse alors c'est un petit ouvrage mais d'une grande richesse que je vous recommande je l'ai trouvé vraiment formidable il articule la clinique et la théorie avec des cas cliniques très élaborés et une importante réflexion métapsychologique qui est vraiment une grande richesse donc je vous le recommande nous avons aussi les séparations victoires et catastrophes qui a été donc un un un recueil de textes sous votre direction publié chez r s en partenariat avec le carnet psy et qui regroupe plusieurs textes qu'ont été élaborées par plusieurs auteurs à l'occasion d'un colloque qui s'est tenu en octobre deux mille onze un ouvrage que vous pouvez retrouver bien sûr sur cairn point info donc n'hésitez pas à aller le consulter un troisième ouvrage justement on parlait du transfert les belles espérances un titre magnifique le transfert et l'attente qui a été publié chez puf c'est un très joli texte qui éclaire en fait justement les les attentes tissées qui se sont tissées à la fois dans le transfert et dans le contre transfert l'espoir l'impatience pas l'attente parfois anxieuse parfois douloureuse selon les moments de l'analyse et enfin ce dernier livre se retrouver qui a été publié chez puf aussi sous votre direction en fait c'est c'est c'est un ouvrage assez singulier parce que c'est un un ensemble de textes de collègues de psychanalystes autour de votre œuvre texte auquel vous répondez avec avec écho et c'est c'est vraiment à la fois très riche et j'ai trouvé que c'était très tendre aussi les échanges que vous pouviez avoir les uns avec les autres je vous le recommande aussi sachez que vous allez aussi pouvoir retrouver le dossier préparé par lucie sorel qui est coordinatrice de rédaction au carnet psy et psychologue clinicienne vous le retrouverez sur cairn point info en lien avec la rencontre d'aujourd'hui et deux listes de lecture qui ont été aussi préparées par carnet psy la première 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